M2 Fiscalité Internationale

Portraits d'anciens

Le parcours des anciens étudiants du Master 2 Fiscalité Internationale témoigne de sa propension à ouvrir les portes de carrières variées, dans le secteur privé ou public, en cabinet d'avocats, en entreprise, au sein d'institutions publiques ou encore dans le monde universitaire

Thomas Cazals, Maxence Manzo et Bertrand de Saint Quentin

Avocats associés au sein du cabinet Cazals Manzo Pichot Saint Quentin

Quels souvenirs gardez-vous de votre année de Master 2 ?

Thomas Cazals : Ma femme et deux associés (rires) ! Je m’y suis aussi fait d’excellents amis. Tous ne sont pas restés fiscalistes, certains sont partis en droit des affaires mais on reste une petite communauté.

Bertrand de Saint Quentin : On crée un réseau et de vrais amis sur la durée. Thomas et moi sommes de la promotion 2003-2004. Nous avons fait connaissance dans le cadre de ce Master et nous nous sommes rendu compte que nous avions suivi exactement les mêmes études, mais pas les mêmes années ! Après être passés par les Universités d’Assas, de Dauphine et d’Exeter, nous nous sommes retrouvés en tant que collaborateurs chez Darrois avant d’être associés depuis maintenant 5 ans ensemble. Nous avons conservé des liens avec les anciens du Master : le nombre limité d’étudiants par promotion, l’organisation de nombreux évènements et exercices collectifs favorise la proximité.

Que vous a apporté ce Master professionnellement ?

Thomas Cazals : Ce qui, à mon sens, fait la spécificité de ce Master, c’est la très grande technicité des enseignements qui y sont prodigués. Je me souviens de notre première réunion du CEFEP en tant qu’étudiant. Le thème était l’arrêt Interhome AG, on n’avait rien compris à la conférence ! On avait des intervenants de haut niveau et je me souviens avoir énormément travaillé cette année-là mais c’était une année passionnante ! Le niveau attendu dans le Master est très élevé. Cela permet de passer assez rapidement en cabinet sans être surpris par le niveau technique. C’est une excellente formation car on acquiert ce bagage essentiel de fiscalité internationale, un corpus en tant que tel qui ne s’acquiert pas à la fac, et qui permet ensuite d’attaquer les stages sans décrocher car en cabinet, on prend assez peu le temps de vous donner ce corpus de base. La meilleure illustration se trouve dans notre cabinet : on privilégie énormément les étudiants qui viennent de ce Master, non pas juste parce qu’on l’a fait, mais parce qu’on voit le très bon niveau qu’ils ont. Certains sont d’ailleurs devenus collaborateurs.

Maxence Manzo : L’autre spécificité de ce Master, c’est que les intervenants sont majoritairement des praticiens, pas seulement des professeurs de droit, et ils font cours sur des cas pratiques. La fiscalité, ce n’est pas que des grandes théories du droit, ce qui est intéressant c’est de voir en pratique comment on traite des dossiers.

Bertrand de Saint Quentin : C’est vrai que presque tous les intervenants embrassent également la profession d’avocat. Ils sont très techniques et ont un bagage universitaire extrêmement important. Et, de mon point de vue, c’est notamment cette casquette de praticien qui fait de cette formation une très bonne transition vers le monde professionnel de la fiscalité, tout de même assez différent de ce qu’on peut voir durant les études. Mais ce socle de bases techniques est essentiel et l’enseignement, du fait des qualités des différents intervenants, permet de faciliter cette transition.

Quavez-vous fait à la sortie du Master ?

Thomas Cazals : À l’issue du Master, j’ai fait une thèse et je suis parti à l’étranger, en Angleterre et en Allemagne, pour continuer mes études. Ensuite, j’ai commencé à travailler.

Bertrand de Saint Quentin : Je suis parti en Angleterre l’année juste avant le Master. Après le Master, j’ai passé le CRFPA et effectué plusieurs stages en cabinet d’avocats et en entreprise. En ce qui me concerne, le Master a donc plutôt clôturé la période des études.  

Maxence Manzo : Pour ma part, après le Master, j’ai fait, la même année, l’école du barreau et un LLM aux États-Unis et à l’issue du LLM, j’ai tout de suite travaillé. 

Thomas Cazals : D’ailleurs, les expériences à l’étranger sont importantes. Ce n’est pas toujours possible de faire un LLM et c’est compliqué d’avoir une première expérience professionnelle à l’étranger, notamment dans notre secteur, la fiscalité internationale. C’est pourquoi notre cabinet permet aux jeunes collaborateurs de partir deux mois chez un Best Friend à New York, c’est une super expérience et cela permet de combler ce petit manque qu’il peut y avoir dans les études.

Quels postes avez-vous occupés ?

Thomas Cazals : Stagiaire, collaborateur, associé (rires) ! J’ai commencé par être stagiaire puis collaborateur chez Jones Day, puis collaborateur chez Darrois et enfin associé chez moi.

Maxence Manzo : J’ai fait deux ans chez Clifford Chance, huit ans chez Jones Day où j’ai retrouvé Thomas, puis associé ici.

Bertrand de Saint Quentin : Après le Master, j’ai effectué plusieurs stages au sein des cabinets Bredin Prat et Linklaters, ainsi qu’en entreprise chez PSA Peugeot Citroën. J’ai démarré ma première collaboration chez Mayer Brown, alors en plein essor sur la place parisienne, avant de rejoindre quelques années plus tard le cabinet Darrois, où j’ai retrouvé Thomas. Par la suite, j’ai accompagné les associés fondateurs du cabinet Villey Girard Grolleaud lors de sa création, avant de rejoindre en tant qu’associé Cazals Manzo Pichot Saint Quentin.

Votre pratique de la fiscalité a-t-elle évolué par rapport à ce qui vous a été enseigné dans le Master ?

Thomas Cazals : C’est le jour et la nuit ! J’exagère mais à notre époque, il y avait les tous premiers travaux de l’OCDE sur la suppression des paradis fiscaux et Patrick Dibout, à l’époque directeur du Master, avait dit « c’est un serpent de mer, cela n’arrivera pas ! ». Et in fine, tout l’environnement en l’espace de huit ou dix ans a changé : on est passé d’une fiscalité internationale qui était plutôt simple à une fiscalité internationale, et même une fiscalité générale, de plus en plus complexe. C’est une bonne chose car comme le secteur se complexifie, on a besoin de plus en plus d’intervenants compétents sur le sujet.

Maxence Manzo : Je suis d’accord, il y a de plus en plus de complexité, ce qui implique de plus en plus de possibilités de se tromper donc beaucoup plus de rigueur et une plus grosse répression de la part de l’administration fiscale envers le contribuable mais sans doute bientôt aussi envers les conseils.

Bertrand de Saint Quentin : Pour illustrer ces propos que je partage, il suffit de voir l’évolution du régime de la sous-capitalisation. Quand j’ai commencé à exercer, le test de sous-capitalisation, c’était une fois et demie les capitaux propres ! C’est une illustration de la complexité grandissante de la matière : on est parti de quelque chose d’extrêmement simple vers un dispositif de moins en moins lisible. L’aspect répressif évolue également par le développement du pénal mais aussi et surtout par le fait qu’aujourd’hui, il n’est pour ainsi dire plus possible de faire d’analyse fiscale sans avoir une réflexion sur le terrain de l’abus de droit. Enfin, en lien avec ce que disait Maxence, il faut évoquer la compliance et, en particulier, toutes les obligations qui pèsent sur le contribuable et son conseil pour participer à la lutte contre l’évasion fiscale, le blanchiment et les schémas frauduleux. Tout cela contribue à la création d’une nouvelle pratique qui se traduit notamment par le fait qu’aujourd’hui, on passe beaucoup plus de temps à ouvrir un dossier qu’au début de notre carrière.

Quest-ce qui vous a poussé à fonder ce cabinet et quelle est sa particularité par rapport aux autres ?

Thomas Cazals : C’est vraiment l’esprit entrepreneurial dans le sens où tous les associés du cabinet sont attachés à la qualité libérale de la profession d’avocat. Pour nous, ça a toujours été dans la continuité de notre commencement professionnel qu’un jour on allait devenir associés et au fur et à mesure de notre avancée professionnelle, il nous est apparu que le fait de créer notre propre cabinet avec ses propres règles et sa propre culture, était extrêmement attirant et challenging.

Maxence Manzo : Avant de se lancer, on a mis un peu moins d’un an à réfléchir à ce qu’on voulait pour notre cabinet : qui on voudrait comme associés, en quoi notre cabinet serait différent par rapport à d’autres, quel serait notre type de clientèle. Parce que quand on est collaborateur, le salaire tombe chaque mois, c’est facile. Mais quand on monte son cabinet, il faut aller chercher les clients et on a fait une vraie analyse de marché pour se renseigner.

Bertrand de Saint Quentin : Il y a en effet un point extrêmement important qu’il faut souligner : c’est l’importance du projet, notamment quand on met en place ce type de structure. Depuis une dizaine d’années environ, l’on a pu constater l’essor de petites structures de grande qualité qui se sont installées sur la place parisienne. A l’origine, l’offre en droit des affaires sur la place parisienne était essentiellement représentée par des cabinets français ou anglo-saxons institutionnels, de très grosses structures affiliées aux cabinets d’audit, ou à l’autre bout du spectre, des avocats exerçant à titre individuel. Je crois que ce qui caractérise notre cabinet avant tout, c’est qu’il a été construit et pensé à la base par des avocats ayant un vrai projet de développement entrepreneurial, qui ne souhaitaient pas simplement prendre leur indépendance par rapport aux structures dans lesquelles ils avaient exercé jusque-là. Le cabinet n’allait pas se limiter à Thomas et Maxence au départ, il visait un nombre d’avocats plus significatif, une croissance forte mais raisonnée dans le temps, pour ne pas se retrouver avec une somme d’individualités exerçant de manière isolée mais un véritable projet collectif auquel chaque talent contribue. A cet égard, et cela fonctionne assez bien dans notre matière, on met clairement en avant le collectif, qui s’illustre notamment par le fait qu’il y a souvent plusieurs associés pour traiter les dossiers complexes. C’est quelque chose qui nous caractérise et qui est assez différenciant par rapport à l’image traditionnelle de l’avocat individuel, voire individualiste.

Un conseil pour les futures générations de ce Master ?

Thomas Cazals : Si l’on souhaite être avocat fiscaliste, notamment spécialisé en fiscalité internationale, le conseil que je donne est de continuer à travailler. Ce n’est que le début. Avec ce Master, vous avez seulement pris le ticket d’entrée pour le cinéma mais la séance est assez longue. Il faut l’accepter, il y a une partie un peu ingrate sur les trois ou quatre premières années : vous allez continuer à devoir beaucoup emmagasiner d’informations et réaliser de travaux mais il faut y passer. On y est tous passé. C’est la garantie que les années qui suivent seront sympathiques.

Maxence Manzo : Pour rebondir sur ce qu’a dit Thomas, vous avez choisi l’une des matières les plus complexes en droit et contrairement à quelqu’un qui fait du M&A qui est autonome au bout de trois ans, en fiscalité ce n’est pas le cas malheureusement car vous allez toucher à toutes les matières du droit. Pour déterminer le régime fiscal, vous devez connaître le régime juridique. Vous serez sans doute aussi bons en corporate que d’autres personnes en corporate sauf qu’en plus, vous faites de la fiscalité, c’est pour ça que c’est très dur. Donc le conseil qu’on vous donne c’est : énormément de rigueur.

Bertrand de Saint Quentin : Je souscris pleinement à ce conseil. Même si l’évolution d’un avocat au sein d’une structure l’amène naturellement à se focaliser par moments sur le développement commercial, l’approche client, la gestion d’un cabinet (etc.), il ne faut pas perdre de vue un point fondamental : un client vient avant tout nous voir pour lui fournir une solution technique à un problème donné. On peut faire la meilleure présentation, avoir une très bonne restitution, présenter de grandes qualités rédactionnelles ; si vous vous trompez sur la recherche initiale et l’analyse, votre conseil ne vaudra rien et tous vos efforts auront été vains. Ce qu’il ne faut pas oublier tout au long de sa carrière professionnelle – et ça commence avec les études et en particulier dans ce Master – c’est la rigueur intellectuelle dans la recherche et l’analyse. C’est l’essence même de notre métier, et se tromper ne serait-ce qu’une seule fois peut avoir un impact irrémédiable sur votre carrière.

Maxence Manzo : J’ai souvenir de Gauthier Blanluet, qui était notre professeur et qui nous disait « lisez la loi et commencez par là ». C’est aussi mon conseil : pas de BOFiP, d’abord la loi, après on va voir le reste.

Pierre Bachelier

Assistant académique au Collège d’Europe, Bruges (Belgique)

Promotion 2016

Diplômé en 2016, je ne conserve que des souvenirs extrêmement positifs du Master. L’opportunité d’être en apprentissage pendant un an, des enseignants passionnants et, surtout, une promotion extraordinaire ont fait de ces douze mois une année exceptionnelle. J’ai ensuite intégré l’EFB et obtenu le CAPA après diverses expériences professionnelles, où le M2 a toujours été fortement apprécié. 

En 2018, j’ai choisi de poursuivre ma formation en l’orientant vers l’Union européenne en rejoignant une seconde famille : le Collège d’Europe, à Bruges en Belgique. J’ai eu la chance d’y rester en tant qu’assistant académique. J’y encadre et enseigne aux nouvelles promotions. Je me suis peu à peu détourné de la fiscalité, en m’ouvrant bien plus au droit de l’Union et à ses diverses branches. Je reste néanmoins fortement attaché au Master, du fait de tout ce que cette année m’a apporté et j’aide avec joie les nouvelles promotions dans leur recherche d’apprentissage.

Véronique Millischer

Avocat Partner & Tax Director, Baker McKenzie

Promotion 1987

Je n’étais pas vraiment destinée à m’engager dans la voie de la fiscalité – étant entrée à HEC en 1984, soit à une période d’âge d’or des marchés financiers, je voulais devenir trader… Cependant, après avoir suivi un cours en 2ème année dénommé « Fiscalité et affaires financières » et commencé à entrevoir à cette occasion toutes les perspectives qu’offrait cette matière, j’ai décidé de prendre une voie à l’époque plus innovante, en rejoignant la Majeure Stratégie Juridique et Fiscale qui avait été ouverte l’année précédente. C’est tout naturellement que j’ai également choisi de suivre cette année-là les cours du DESS de Fiscalité Internationale à Sceaux – devenu depuis le Master 2 Fiscalité Internationale Assas/HEC. Moi qui n’étais jamais allée en fac, je me souviens avec émotion des co-voiturages pour partir du campus et aller écouter les cours exceptionnels du Professeur Dibout à Sceaux, nous n’aurions manqué ces cours pour rien au monde.. Je me souviens aussi surtout du cas Zodiac au 3eme trimestre 1987, présenté avec mes amis Olivier Diaz et Nicolas Viguié (qui depuis ont fait de très belles carrières en tant qu’avocats d’affaires), un lendemain de soirée de désintégration devant un jury très chevronné, qui a été bien indulgent avec nous – je me rappelle que nous avions proposé de loger toutes les activités de R&D dans une SNC que nous avions oublié de financer…

Une fois obtenu les diplômes d’HEC et du Master 2, j’ai rejoint Arthur Andersen en octobre 1987 (sans regret pour une carrière financière en raison du crash de la Bourse de Paris le 19 octobre 1987), où je suis restée 15 ans en devenant en cours de route avocate, dans le cadre de la fusion, le 1er janvier 1992, des professions d’avocats et de conseils juridiques. Comme Claire Acard, j’ai moi aussi tout appris chez Arthur Andersen, à la fois sur les plans techniques et humains, même si bien sûr ce n’était pas facile tous les jours – à une époque où n’existaient, sauf dans les dernières années, ni téléphones portables ni Internet ni e-mails…

Après l’affaire Enron et la disparition d’Arthur en 2002, qui nous ont tous laissés orphelins, j’ai rejoint Baker McKenzie, où j’ai développé et dirige aujourd’hui le groupe Fiscal, qui compte près de 50 avocats dans un réseau mondial d’avocats qui comporte plus de 4000 fiscalistes. Je dois dire que je suis très fière de ce groupe, qui compte des associés et collaborateurs brillants dans tous les domaines de la fiscalité, et que nous espérons porter encore au plus haut à l’avenir.

Benoit Delaunay

Cabinet du Premier Ministre

Promotion 2001

Diplômé en 2001, je conserve d’excellents souvenirs de cette période, étudiant à HEC et dans le DESS que dirigeait Patrick Dibout, personnalité brillante et attachante. A l’issue du Master et de l’examen du barreau, j’ai poursuivi mes études pour devenir professeur d’université.

Après un DEA en droit public, assistant à l’Université, j’ai soutenu ma thèse et suis devenu, après l’agrégation de droit, professeur à Poitiers puis à Paris Descartes. Elu à Paris II en 2013, j’ai repris la direction du Master dont j’avais été l’étudiant, position originale! G. Blanluet et M. Collet s’en occupent actuellement avec le plus grand soin.

Après trois ans comme Recteur d’académie, chancelier des universités, à Clermont-Ferrand puis à Toulouse, j’ai rejoint il y a 8 mois le cabinet du Premier ministre comme chef du pôle Education.

Le Master, 35 ans d’existence, jouit d’une excellente réputation tenant aux parcours des étudiants et au concours des professionnels de la fiscalité venus d’horizons complémentaires. L’insertion des diplômés, après un an passé en alternance, s’appuie sur un excellent réseau des anciens animé par l’ADFI. Une autre force du diplôme est le partenariat HEC/Paris II qui offre visibilité et enrichissement.

Laure Oudet-Dorin

Tax Director, Amazon Europe Core (Luxembourg)

Promotion 2002

Diplômée en 2002 du Master 2 et d’HEC (après l’IEP Paris), je garde le souvenir d’une formation exigeante et riche, qui m’a permis de débuter immédiatement ma carrière au sein de CMS Bureau Francis Lefebvre tout en obtenant mon diplôme d’avocate.

Un professeur décrivait la pratique du droit comme « un exercice de mathématique et un poème » : cette formule s’applique particulièrement bien au droit fiscal, qui allie rigueur de l’argumentation, compréhension des réalités économiques et clarté de l’expression. Le droit ne s’est pas limité pour moi à la fiscalité puisque j’ai aussi exploré d’autres domaines comme le droit international humanitaire dans le cadre de mes activités bénévoles. J’ai été également Secrétaire de la Conférence du Stage en 2006.

Après avoir développé mon expertise en tant qu’avocate, j’ai pris la direction fiscale du groupe Essilor en 2007. Ma vie privée m’a ensuite conduite au Luxembourg où j’ai rejoint le siège européen d’Amazon qui compte actuellement plus de 3000 personnes. En tant que directrice fiscale pour les activités Consumer Europe, en matière d’IS et de TSN, j’ai travaillé sur les grands sujets qui ont agité le paysage fiscal international ces dernières années.

Nicolas Vergnet

Maître de conférences, Université Paris II Panthéon-Assas

Promotion 2015

Diplômé en 2015, je garde de cette année le souvenir heureux des pots avec mes camarades au bar près du CEFEP, mais aussi du sentiment privilégié d’être au contact de professionnels dont j’admirais tant l’esprit et la plume en parcourant les revues (P. Martin, P. Collin, C. Acard, etc.). Ce fut également la découverte de la pratique fiscale puisque j’ai effectué mon alternance au sein du cabinet Mayer Brown.

La suite a été une rupture dans la continuité, aux côtés de Benoît Delaunay d’abord, alors directeur du Master, qui m’a fait l’honneur de diriger ma thèse sur « la création et la répartition de la valeur en droit fiscal international », et du cabinet Mayer Brown ensuite, qui a bien voulu m’accompagner dans ce projet dans le cadre d’une CIFRE. Je mesure pleinement ma chance tant sont rares les structures qui acceptent de faire confiance à un jeune contraint de jongler tout ce temps entre le cabinet, la thèse et les cours à l’université.

Après le doctorat, la fortune a été généreuse avec moi puisque j’ai été recruté comme Maître de conférences à Paris 2, ce qui m’a permis de faire ce que j’aime plus que tout : chercher et enseigner… notamment le contentieux fiscal international dans ce Master qui m’est cher et avec lequel le cordon n’a, au fond, jamais été coupé.

Claire Acard

Avocat Associée, EY Société d'Avocats

Promotion 1986

Issue, « coté HEC », de la première promotion du Master conjointement délivré, à l’époque, par l’Université de Sceaux et HEC, je garde un souvenir très ému de cette aventure entre professeurs et élèves, à la fois pionnière, amicale et collaborative.

Quelques mois après, je rejoignais Arthur Andersen, un très grand cabinet de conseil juridique de la place qui a disparu depuis lors, mais qui a formé de remarquables générations de fiscalistes avec lesquels les plus jeunes d’entre vous auront la chance de travailler dans les mois et les années qui viennent.
J’ai adoré cette expérience tant sur le plan professionnel que sur le plan humain, au cours de laquelle j’ai pu plonger dans les délices de la fiscalité internationale et financière, me faire de vrais amis avec lesquels je travaille encore aujourd’hui et développer le goût de la recherche, du partage et de la transmission.
Ayant rejoint EY, c’est tout naturellement que j’ai accepté d’enseigner dans le Master à la demande du Professeur Patrick Dibout, cocréateur du Master.

Avec le recul, je ne regrette en rien mes choix passés, bien au contraire, j’ai dû mal à imaginer ce que j’aurais bien pu faire d’autre. Le métier de fiscaliste est passionnant et le Master y prépare excellement.