Quels souvenirs gardez-vous de votre année de Master 2 ?

Thomas Cazals : Ma femme et deux associés (rires) ! Je m’y suis aussi fait d’excellents amis. Tous ne sont pas restés fiscalistes, certains sont partis en droit des affaires mais on reste une petite communauté.

Bertrand de Saint Quentin : On crée un réseau et de vrais amis sur la durée. Thomas et moi sommes de la promotion 2003-2004. Nous avons fait connaissance dans le cadre de ce Master et nous nous sommes rendu compte que nous avions suivi exactement les mêmes études, mais pas les mêmes années ! Après être passés par les Universités d’Assas, de Dauphine et d’Exeter, nous nous sommes retrouvés en tant que collaborateurs chez Darrois avant d’être associés depuis maintenant 5 ans ensemble. Nous avons conservé des liens avec les anciens du Master : le nombre limité d’étudiants par promotion, l’organisation de nombreux évènements et exercices collectifs favorise la proximité.

Que vous a apporté ce Master professionnellement ?

Thomas Cazals : Ce qui, à mon sens, fait la spécificité de ce Master, c’est la très grande technicité des enseignements qui y sont prodigués. Je me souviens de notre première réunion du CEFEP en tant qu’étudiant. Le thème était l’arrêt Interhome AG, on n’avait rien compris à la conférence ! On avait des intervenants de haut niveau et je me souviens avoir énormément travaillé cette année-là mais c’était une année passionnante ! Le niveau attendu dans le Master est très élevé. Cela permet de passer assez rapidement en cabinet sans être surpris par le niveau technique. C’est une excellente formation car on acquiert ce bagage essentiel de fiscalité internationale, un corpus en tant que tel qui ne s’acquiert pas à la fac, et qui permet ensuite d’attaquer les stages sans décrocher car en cabinet, on prend assez peu le temps de vous donner ce corpus de base. La meilleure illustration se trouve dans notre cabinet : on privilégie énormément les étudiants qui viennent de ce Master, non pas juste parce qu’on l’a fait, mais parce qu’on voit le très bon niveau qu’ils ont. Certains sont d’ailleurs devenus collaborateurs.

Maxence Manzo : L’autre spécificité de ce Master, c’est que les intervenants sont majoritairement des praticiens, pas seulement des professeurs de droit, et ils font cours sur des cas pratiques. La fiscalité, ce n’est pas que des grandes théories du droit, ce qui est intéressant c’est de voir en pratique comment on traite des dossiers.

Bertrand de Saint Quentin : C’est vrai que presque tous les intervenants embrassent également la profession d’avocat. Ils sont très techniques et ont un bagage universitaire extrêmement important. Et, de mon point de vue, c’est notamment cette casquette de praticien qui fait de cette formation une très bonne transition vers le monde professionnel de la fiscalité, tout de même assez différent de ce qu’on peut voir durant les études. Mais ce socle de bases techniques est essentiel et l’enseignement, du fait des qualités des différents intervenants, permet de faciliter cette transition.

Qu’avez-vous fait à la sortie du Master ?

Thomas Cazals : À l’issue du Master, j’ai fait une thèse et je suis parti à l’étranger, en Angleterre et en Allemagne, pour continuer mes études. Ensuite, j’ai commencé à travailler.

Bertrand de Saint Quentin : Je suis parti en Angleterre l’année juste avant le Master. Après le Master, j’ai passé le CRFPA et effectué plusieurs stages en cabinet d’avocats et en entreprise. En ce qui me concerne, le Master a donc plutôt clôturé la période des études.  

Maxence Manzo : Pour ma part, après le Master, j’ai fait, la même année, l’école du barreau et un LLM aux États-Unis et à l’issue du LLM, j’ai tout de suite travaillé. 

Thomas Cazals : D’ailleurs, les expériences à l’étranger sont importantes. Ce n’est pas toujours possible de faire un LLM et c’est compliqué d’avoir une première expérience professionnelle à l’étranger, notamment dans notre secteur, la fiscalité internationale. C’est pourquoi notre cabinet permet aux jeunes collaborateurs de partir deux mois chez un Best Friend à New York, c’est une super expérience et cela permet de combler ce petit manque qu’il peut y avoir dans les études.

Quels postes avez-vous occupés ?

Thomas Cazals : Stagiaire, collaborateur, associé (rires) ! J’ai commencé par être stagiaire puis collaborateur chez Jones Day, puis collaborateur chez Darrois et enfin associé chez moi.

Maxence Manzo : J’ai fait deux ans chez Clifford Chance, huit ans chez Jones Day où j’ai retrouvé Thomas, puis associé ici.

Bertrand de Saint Quentin : Après le Master, j’ai effectué plusieurs stages au sein des cabinets Bredin Prat et Linklaters, ainsi qu’en entreprise chez PSA Peugeot Citroën. J’ai démarré ma première collaboration chez Mayer Brown, alors en plein essor sur la place parisienne, avant de rejoindre quelques années plus tard le cabinet Darrois, où j’ai retrouvé Thomas. Par la suite, j’ai accompagné les associés fondateurs du cabinet Villey Girard Grolleaud lors de sa création, avant de rejoindre en tant qu’associé Cazals Manzo Pichot Saint Quentin.

Votre pratique de la fiscalité a-t-elle évolué par rapport à ce qui vous a été enseigné dans le Master ?

Thomas Cazals : C’est le jour et la nuit ! J’exagère mais à notre époque, il y avait les tous premiers travaux de l’OCDE sur la suppression des paradis fiscaux et Patrick Dibout, à l’époque directeur du Master, avait dit « c’est un serpent de mer, cela n’arrivera pas ! ». Et in fine, tout l’environnement en l’espace de huit ou dix ans a changé : on est passé d’une fiscalité internationale qui était plutôt simple à une fiscalité internationale, et même une fiscalité générale, de plus en plus complexe. C’est une bonne chose car comme le secteur se complexifie, on a besoin de plus en plus d’intervenants compétents sur le sujet.

Maxence Manzo : Je suis d’accord, il y a de plus en plus de complexité, ce qui implique de plus en plus de possibilités de se tromper donc beaucoup plus de rigueur et une plus grosse répression de la part de l’administration fiscale envers le contribuable mais sans doute bientôt aussi envers les conseils.

Bertrand de Saint Quentin : Pour illustrer ces propos que je partage, il suffit de voir l’évolution du régime de la sous-capitalisation. Quand j’ai commencé à exercer, le test de sous-capitalisation, c’était une fois et demie les capitaux propres ! C’est une illustration de la complexité grandissante de la matière : on est parti de quelque chose d’extrêmement simple vers un dispositif de moins en moins lisible. L’aspect répressif évolue également par le développement du pénal mais aussi et surtout par le fait qu’aujourd’hui, il n’est pour ainsi dire plus possible de faire d’analyse fiscale sans avoir une réflexion sur le terrain de l’abus de droit. Enfin, en lien avec ce que disait Maxence, il faut évoquer la compliance et, en particulier, toutes les obligations qui pèsent sur le contribuable et son conseil pour participer à la lutte contre l’évasion fiscale, le blanchiment et les schémas frauduleux. Tout cela contribue à la création d’une nouvelle pratique qui se traduit notamment par le fait qu’aujourd’hui, on passe beaucoup plus de temps à ouvrir un dossier qu’au début de notre carrière.

Qu’est-ce qui vous a poussé à fonder ce cabinet et quelle est sa particularité par rapport aux autres ?

Thomas Cazals : C’est vraiment l’esprit entrepreneurial dans le sens où tous les associés du cabinet sont attachés à la qualité libérale de la profession d’avocat. Pour nous, ça a toujours été dans la continuité de notre commencement professionnel qu’un jour on allait devenir associés et au fur et à mesure de notre avancée professionnelle, il nous est apparu que le fait de créer notre propre cabinet avec ses propres règles et sa propre culture, était extrêmement attirant et challenging.

Maxence Manzo : Avant de se lancer, on a mis un peu moins d’un an à réfléchir à ce qu’on voulait pour notre cabinet : qui on voudrait comme associés, en quoi notre cabinet serait différent par rapport à d’autres, quel serait notre type de clientèle. Parce que quand on est collaborateur, le salaire tombe chaque mois, c’est facile. Mais quand on monte son cabinet, il faut aller chercher les clients et on a fait une vraie analyse de marché pour se renseigner.

Bertrand de Saint Quentin : Il y a en effet un point extrêmement important qu’il faut souligner : c’est l’importance du projet, notamment quand on met en place ce type de structure. Depuis une dizaine d’années environ, l’on a pu constater l’essor de petites structures de grande qualité qui se sont installées sur la place parisienne. A l’origine, l’offre en droit des affaires sur la place parisienne était essentiellement représentée par des cabinets français ou anglo-saxons institutionnels, de très grosses structures affiliées aux cabinets d’audit, ou à l’autre bout du spectre, des avocats exerçant à titre individuel. Je crois que ce qui caractérise notre cabinet avant tout, c’est qu’il a été construit et pensé à la base par des avocats ayant un vrai projet de développement entrepreneurial, qui ne souhaitaient pas simplement prendre leur indépendance par rapport aux structures dans lesquelles ils avaient exercé jusque-là. Le cabinet n’allait pas se limiter à Thomas et Maxence au départ, il visait un nombre d’avocats plus significatif, une croissance forte mais raisonnée dans le temps, pour ne pas se retrouver avec une somme d’individualités exerçant de manière isolée mais un véritable projet collectif auquel chaque talent contribue. A cet égard, et cela fonctionne assez bien dans notre matière, on met clairement en avant le collectif, qui s’illustre notamment par le fait qu’il y a souvent plusieurs associés pour traiter les dossiers complexes. C’est quelque chose qui nous caractérise et qui est assez différenciant par rapport à l’image traditionnelle de l’avocat individuel, voire individualiste.

Un conseil pour les futures générations de ce Master ?

Thomas Cazals : Si l’on souhaite être avocat fiscaliste, notamment spécialisé en fiscalité internationale, le conseil que je donne est de continuer à travailler. Ce n’est que le début. Avec ce Master, vous avez seulement pris le ticket d’entrée pour le cinéma mais la séance est assez longue. Il faut l’accepter, il y a une partie un peu ingrate sur les trois ou quatre premières années : vous allez continuer à devoir beaucoup emmagasiner d’informations et réaliser de travaux mais il faut y passer. On y est tous passé. C’est la garantie que les années qui suivent seront sympathiques.

Maxence Manzo : Pour rebondir sur ce qu’a dit Thomas, vous avez choisi l’une des matières les plus complexes en droit et contrairement à quelqu’un qui fait du M&A qui est autonome au bout de trois ans, en fiscalité ce n’est pas le cas malheureusement car vous allez toucher à toutes les matières du droit. Pour déterminer le régime fiscal, vous devez connaître le régime juridique. Vous serez sans doute aussi bons en corporate que d’autres personnes en corporate sauf qu’en plus, vous faites de la fiscalité, c’est pour ça que c’est très dur. Donc le conseil qu’on vous donne c’est : énormément de rigueur.

Bertrand de Saint Quentin : Je souscris pleinement à ce conseil. Même si l’évolution d’un avocat au sein d’une structure l’amène naturellement à se focaliser par moments sur le développement commercial, l’approche client, la gestion d’un cabinet (etc.), il ne faut pas perdre de vue un point fondamental : un client vient avant tout nous voir pour lui fournir une solution technique à un problème donné. On peut faire la meilleure présentation, avoir une très bonne restitution, présenter de grandes qualités rédactionnelles ; si vous vous trompez sur la recherche initiale et l’analyse, votre conseil ne vaudra rien et tous vos efforts auront été vains. Ce qu’il ne faut pas oublier tout au long de sa carrière professionnelle – et ça commence avec les études et en particulier dans ce Master – c’est la rigueur intellectuelle dans la recherche et l’analyse. C’est l’essence même de notre métier, et se tromper ne serait-ce qu’une seule fois peut avoir un impact irrémédiable sur votre carrière.

Maxence Manzo : J’ai souvenir de Gauthier Blanluet, qui était notre professeur et qui nous disait « lisez la loi et commencez par là ». C’est aussi mon conseil : pas de BOFiP, d’abord la loi, après on va voir le reste.